مصاحبه رادیو نینا با خالد حاج محمدی

 شنوندگان عزیز رادیو نینا، به برنامه امروز ما خوش آمدید. در این برنامه من هیمن خاکی همراه خالد حاج محمدی، از رهبری حزب حکمتیست(خط رسمی)، حول حداقل دستمزد کارگران در سال ١٣٩٧ گفتگویی خواهیم داشت. با ما همراه باشید.

هیمن خاکی: هر سال در پایان اسفند ماه نمایندگان دولت، کارفرمایان، شورای اسلامی کار و خانه کارگر، در قالب یا به اسم کارگران باهم مذاکره می کنند و سطح حداقل دستمزد را برای سال آینده رقم می زنند. امسال هم این اتفاق افتاد و در پایان کار نتیجه این مذاکرات این شد که رشد بیست درصدی در سطح حداقل دستمزد تصویب شد. و دولت امسال اعلام کرد که رشد حداقل دستمزد بالاتر از نرخ تورم بوده و حتی بخشی از رسانه های رسمی هم این را نتیجه بلاواسطه اعتراضات دی ماه و آوانس دولت روحانی به کارگران معنی کردند.

سوال اولم را می خواهم اینطور شروع کنم. در سال گذشته و تا همین امروز شاهد اعتراضات، اعتصابات و اشکال گوناگون اعتراض کارگری در چهارگوشه ایران هستیم. حتی اعتراضات دی ماه یکی از بارزترین وجوهش خواست معیشتی کارگران بود. به این معنی که وقتی اعتراضات دی ماه را بررسی می کنیم، یکی از بارزترین وجوهش خواست معیشتی کارگران بود که به آن شکل داده. در این شریط که هر جا کارگران برای خواست و مطالباطشان مبارزه می کنند، دولت و کارفرمایان بعنوان اولین سرکوب کنندگان خواست و مطالبات کارگران را سرکوب می کنند، این سوال پیش می آید که تعیین حداقل دستمزد از جانب دولت و کارفرمایان چه معنایی دارد. اصلا چرا تعیین حداقل دستمزد شکل می گیرد و دولت چرا چنین کاری می کند و چرا این مسئله برای دولت مهم است. همچنین بطور عمومی می خواهم بپرسم که ما بعنوان حزب حکمتیست(خط رسمی) این موضوع را چگونه ارزیابی می کنیم.

خالد حاج محمدی: تا جایی که به خود ماجرا و بحث تعیین حداقل دستمزد بر می گردد، امر مهمی است. و اینکه جمهوری اسلامی به این موضوع می پردازد به این خاطر است که می خواهد جواب یک معضل اصلی در جامعه ایران از زاویه بورژوازی ایران را بدهد. یعنی مسئله این است که دولت و طبقه سرمایه دار و جمهوری اسلامی بعنوان نماینده این طبقه، سعی می کند به معضلاتی که در جامعه ایران با طبقه کارگر وسیعی که دارد و با آن طرف است، جواب خودش را به آن بدهد و جامعه را قانع کند که به سطح دستمزدها و به میزانی که بعنوان حداقل دستمزذ تعیین می کند رضایت دهد. بالاخره اداره یک جامعه بورژوایی مثل ایران اینطور نیست که حاکمیت آن یا طبقه سرمایه دار و تئوریسین های آن به آن چیزی که در جامعه مطرح و معضل جامعه است توجه نکنند. سعی میکنند افق خودشان و جواب خودشان را به افق و به جواب طبقه کارگر تبدیل کنند و آنها را به این قناعت برسانند که این سطح از مقدورات است که ممکن است و آنها هم به این سطح قناعت کنند. در نتیجه خود این ماجرا بعنوان تعیین سطح حداقل دستمزدها امر مهمی است.

اینکه در جمهوری اسلامی اینکار بدون دخالت نمایندگان طبقه کارگر و از بالا صورت می گیرد امری است که حاکمیت ایران نمی خواهد طبقه کارگر را در این پروسه دخیل کند. و تلاش می کند که شوراهای اسلامی کار و کلا ارگان هایی که بطور واقعی ارگان های کارگری خود رژیم هستند را بعنوان نماینده کارگران با نمایندگان کارفرمایان و نمایندگان دولت که در واقع هم کارفرما و هم نماینده کارفرمایان و بورژوازی ایران هستند را برای تعیین حداقل دستمزدها سر میز مذاکره بنشاند و سعی میکند اینطور وانمود کند که نماینده کارگران هم در این ماجرا دخیل هستند. در شرایطی که تعیین دستمزد کارگران ربطی به تصمیم دولت و یا اینکه نمایندگان کارفرمایان چه می خواهند ندارد. مگر ماشین سازی ها برای تعیین نرخ ماشین آلات خود به جامعه مراجعه می کنند که چه قیمتی روی آن بگذارند تا آنها هم "نمایندگی" بشوند. مگر خوراک و نان و آب و هر چیز دیگری که بشریت در آن جامعه به آن نیاز دارد جز در مواردی که به رقابت در بازار مربوط می شود به جامعه مراجعه می کنند که ببینند نظر مردم چیست؟ تعیین دستمزد کارگر امر خود کارگران است که قاعدتا باید از طریق نمایندگان کارگران تعیین شود و هیچ ربطی به بورژوازی ندارد و هیچ حقی در این تصمیم گیری ندارند. همچنانکه تعیین قیمت اجناس و خورد و خوراک مردم را صاحبان اجناس و بازار تعیین می کنند و به جامعه هم مراجعه نمی کنند.

نکته دیگر این است که خود نفس حداقل دستمزد بطور واقعی حرف پوچی است. تعرضی است که بورژوازی به جامعه می کند. چرا حداقل؟ چرا باید مبنا حداقل دستمزد در آن جامعه باشد؟ آنها بر مبنای توازنی که هست و بر مبنای قدرتی که کارگران دارند و همچنین بر مبنای امکانی که برای تعرض به سطح معیشت طبقه کارگر دارند، سعی می کنند میزانی را تعیین کنند و بگویند که این حداقل دستمزدی است که باید تأمین شود و ما سعی می کنیم تأمین کنیم و آن را بعنوان حداقل دستمزد به جامعه اعلام می کنند. مگر وقتی که صحبت از حقوق نمایندگان مجلس می شود حرفی از تعیین حداقل دستمزد نمایندگان مجلس زده می شود. یا برای مقامات دولتی و رؤسای جمهوری اسلامی، از خامنه ای تا سایر مقامات و نمایندگان آنها در ارگان های مختلف حاکمیت بحثی از حداقل دستمزد و اینکه چقدر نیاز دارند می شود؟ وقتی که صحبت از کارگر می شود حداقل دستمزد در واقع مقداری است که آنها تعیین می کنند برای ینکه کارگر زنده بماند و فردا دوباره بتواند سر کار برود و دوباره تولید کند. و هیچ چیز دیگری برای آنها ملاک نیست وگرنه خانواده کارگری هم همان اندازه نیاز دارد که خانواده مجلس نشینان و رؤسای جمهوری اسلامی و بیت رهبری و سایر مقامات نیاز دارد. از همین رو نفس تعیین حداقل دستمزد، بطور واقعی تعرضی است به طبقه کارگر، به جامعه و به معیشتشان.

هیمن خاکی: در ادامه صحبت های شما، امسال هم مثل سال های گذشته، وقتی که حداقل دستمزد تعیین شد، دو تا موضوع برجسته تر بود که دولت و نمایندگان کارفرمایان مطرحش کردند. ، در بحث سال های گذشته هم این دو موضوع وجود داشتند و می خواهم نظر شما را در موردشان بدانم. یکی از این موضوعات بحث نرخ تورم بود. که می گفتند که دستمزد باید به میزان نرخ تورم بالا برود و حتی امسال دولت اعلام کرد که حداقل دستمزد بالاتر از نرخ تورم اعلام شده از سوی بانک مرکزی بوده و از سوی دیگر می خواهم اول نظر شما را در این مورد بپرسم که این رابطه که دستمزد کارگران باید به میزان نرخ تورم بالا برود چقدر منطقی است؟ و موضوع دیگری که در موردش صحبت می شود و در موقعیت اقتصادی امروز ایران فکر میکنم موضوع مهمی باشد وضعیت اقتصادی است. کارفرمایان در مقابل اینکه نباید دستمزد کارگران زیاد بالا برود، یکی از پاسخ هایشان این است که وضعیت اقتصادی در ایران بد است و اگر دستمزد کارگران بالا برود بنگاه های کوچک و بنگاه های خصوصی که زیر نظر دولت نیستند و سوبسیدهای دولتی دریافت نمی کنند، ورشکسته می شوند و کارگران بیکار می شوند و همچنین وضعیت ما هم بیشتر رکود پیدا می کند. چرا کارگران باید این را از دولت بپذیرند؟ یا اینکه چطوری باید با این پدیده برخورد کنند. اصلا مسئله رکود اقتصادی و رونق اقتصادی چه رابطه ای با کارگران دارد و کارگران باید چطور با این مسئله برخورد کنند؟

خالد حاج محمدی: اول اینکه این ماجرا بطور واقعی تنها مختص به ایران نیست. مسئله رکود اقتصادی و رابطه آن با دستمزد کارگر و تورم و نرخ تورم، مقولاتی است که در طول تاریخ و به قدمت جامعه بورژوایی در جواب به طبقه کارگر و معضلات و مشکلات معیشتی اش داده اند و همیشه سعی کرده اند بر سر طبقه کارگر و جامعه کلاه بگذارند. در اول بحث هم گفتم که تلاش می کنند کارگر را قانع کنند که بورژوازی و دولت، بعنوان "نماینده" کل جامعه و در قبال کل جامعه، از جمله در قبال سرنوشت طبقه کارگر هم خودش را مسئول می داند. و این قناعت کردن یکی از معضلات جدی است که طبقه کارگر در شرایطی قرار می گیرد و به درجه ای بخشی از طبقه کارگر قانع می شود که این تنها امکان است. و البته دولت و کارفرمایان هم بر روی این مسئله کار می کنند، انرژی می گذارند، تبلیغ می کنند.

رقم هایی که بانک مرکزی بعنوان نرخ تورم و غیره ابلاغ می کنند پوچ است. خود آنها هستند که نرخ تورم را تعیین می کنند. بعنوان مثال در تعیین سطح حداقل دستمزدهای امسال گفته اند که بیست درصد افزایش دستمزد تعیین کرده اند. شما در نظر بگیرید که همین بیست درصد افزایش دستمزد، به دلیل گرانی و بالا رفتن قیمت هر روزه اجناس که در آن جامعه بیداد می کند در کمتر از دو ماه می تواند به کاهش دستمزد تبدیل شود. شما اگر رابطه دلار با پول ایران را در نظر بگیرید که تا پنج هزار تومان بالا رفته است، دیگر بحث بر سر اینکه امروز بیست درصد افزایش دستمزد داشته ایم پوچ است. افزایش دستمزدی که بر اساس آماری که خود رؤسای جمهوری اسلامی و مسئولین ارگان های رسمی بورژوازی ایران اعلام کرده اند به همین شکلش هم چند برابر زیر خط فقر است. این وسط بانک ملی هم مبلغی را بعنوان نرخ تورم اعلام می کند و دولت هم ظاهرا مدعی است که سطح دستمزدها را بالاتر از نرخ تورم اعلام کرده و گویا به طبقه کارگر ایران خیلی لطف داشته اند. همانطور که گقتم اعلام اینکه نرخ تورم چقدر است یا چقدر نیست آماری است که از کانال های خودشان بیرون می آید و به خورد جامعه می دهند و در اساس ربطی به بهبود زندگی و معیشت طبقه کارگر ندارد. هر چند که رشد تلنیک و علم و دانش بشر و نقش آن در تولید عمومی جامعه قاعدتا باید رفاه و بهبود برای احاد مردم از جمله طبقه کارگر ایجاد کندئ چیزی که حتی به آن هم اشاره نمیشود.

مسئله دیگر، وضعیت بد اقتصادی در ایران است که شما عنوان کردید؛ ایران وضعیت اقتصادی خوبی ندارد به دلیل اینکه بورژوازی ایران جوابی برای مسئله اقتصادی ایران ندارد. اگر وضعیت اقتصادی اشان بد است و اگر جوابی به آن ندارند و رونقی در کار نیست، تحویل ما کمونیست ها و طبقه کار بدهند تا راهش بیندازیم. اینکه وضعیت اقتصادی خوب نیست، مختص فقط به ایران نیست. در اروپا و امریکا هم خوب نیست. دوره بحران اقتصادی است و بورژوازی جوابی برای حل آن ندارد که همه اینها بیش از هر چیزی بیان حقیقتی است و آن اینکه بورژوازی جوابی به جامعه و جوابی به دنیای ما و نیاز بشر امروز را ندارد و این را هزار بار ثابت کرده که الان هم یکی از همین موارد است. ولی اینکه رشد اقتصادی کم است یا زیاد، امر کارگر نیست. کارگر در آن جامعه کار می کند و حق دارد مثل بقیه انسانها زندگی کند. در نتیجه قرار نیست طبقه کارگر جواب مشکلاتی که یک دولت بورژوایی در جامعه ای مثل ایران دارد را بدهد.

اگر قرار باشد طبقه کارگر جواب این معضلات را بدهد و اگر قرار است جامعه در دست طبقه کارگر و کمونیست ها باشد که ما سیستم دیگری را جایگزین می کنیم و به استثمار و بردگی مزدی خاتمه می دهیم. جواب ما به جامعه ایران و هیچکدام از جوامع دیگر بشری سیستم بورژوایی نیست. سیستمی که مبنای آن استثمار طبقه کارگر است. اینکه کارگر بیکار می شود در اصل پدیده ای است که بورژوازی به آن احتیاج دارد و این پدیده همزاد جامعه بورژوایی و سیستم سرمایه داری است. ترس از بیکاری و پدیده بیکاری یکی از حربه هایی است که با آن کارگر را ارزان نگه می دارند و میان طبقه کارگر برای تامین زندگی و در نتیجه فروش ارزانتر نیروی کار مسابقه راه می اندازند. و اتفاقأ یکی از مهم ترین و اساسی ترین دلایل انشقاق میان طبقه کارگر همین بیکاری است و خود دولت این وضعیت را بوجود می آورد. در همین جامعه ای که می گویند کار نیست و کارگر بیکار می شود، مردم برای تهیه معیشتشان چند شیفت کار می کنند. اتفاقا ازدیاد کار خیلی هم بالاست. مدرن ترین ابزارها و ماشین آلات را برای بکار گیری کارگران در امر تولید بکار برده اند که بتوانند در مدت زمان هشت ساعت کاری که کارگر کار میکند به اندازه ده ساعت از او کار بکشند. در نتیجه اینها همگی پدیده هایی هستند که زاده جامعه بورژوایی و همزمان ناکارآمدی سیستم بورژوازی که مبنای آن استثمار انسان است . توجیهاتی که میگویند و شما هم اشاره کردید، تئوری هایی هستند که تحویل جامعه می دهند تا طبقه کارگر را قانع کنند که اعتراض نکند، که متشکل نشود، که راه حل های خودش را پیدا نکند و جواب خودش را در مقابل جامعه قرار ندهد و جامعه بورژوایی را کنار نزند.

اینکه بخشی از بورژوازی ورشکست شده یا ورشکست می شود به طبقه کارگر هیچ ربطی ندارد و در واقع مسابقه میان خودشان است. شما در نظر بگیرید الان شرکت های بزرگ چند ملیتی درست شده که یک پای آن چین و آمریکا و پای دیگرش روسیه و بقیه کشورها است و در این پروسه رقابت میان انواع سرمایه ها، بخشی از سرمایه های کوچک در مقابل سرمایه های بزرگتر ورشکست می شوند. این دیگر مشکل کارگر نیست. نفس جامعه بورژوایی همین است. اینکه تبدیل اش می کنند به معضل طبقه کارگر و روی میز طبقه کارگر می گذارند امر آنهاست ولی جواب ما نیست.

هیمن خاکی: اجازه بدهید وارد سطح دیگری از مسئله شویم و از زاویه دیگری آن را مطرح کنیم. شما در پاسخ با سوال قبلی اشاره کردید که برای مسئله تعیین دستمزد، بخشی از طبقه کارگر این موضوع را قبول می کند و اینکه کارفرمایان و دولت هم سعی اشان بر آن است که این مسئله را به جامعه بقبولانند. در سال گذشته ما شاهد اعتراضات و اعتصابات کارگری زیادی در ایران بودیم. یعنی به وسعت جامعه ایران اعتراضات و اعتصابات اتفاق افتاد و یکی از مشخصات اصلی این اعتراضات بحث حقوق های معوقه بوده که امیدوارم در آینده بتوانیم حول این مسئله و بطور جداگانه مصاحبه ای داشته باشیم چون یکی از موضوعات مهمی است که امروز در جامعه ایران در جریان است. می خواهم این را بپرسم که با توجه به تمام این اعتراضاتی که در سال گذشته اتفاق افتاده و یا اعتراضاتی که در حال حاضر شاهد آن هستیم، شما موقعیت طبقه کارگر و موقعیت جنبش کارگری را در مقابل دولت و کارفرمایان چطور ارزیابی می کنید و فکر می کنید که در سال گذشته موقعیت کارگران به چه شکل بوده است. آیا امیدی هست که در سال ٩٧ شاهد تغییراتی باشیم و وضعیت و موقعیت جنبش کارگری بهتر شود؟

خالد حاج محمدی: ببینید؛ اتفاقی که امسال افتاد و شما هم در صحبت هایتان به آن اشاره کردید، اعتراضات دوره اخیر بود، چیزی که به اعتراضات دی ماه و به شورش گرسنگان مشهور شد. این اتفاق تغییراتی در جامعه ایران ایجاد کرد. اینکه می گویند بیست درصد افزایش حداقل دستمزد داشته ایم، که البته تنها بخش کوچکی ار طبقه کارگر ایران را هم شامل می شود و اکثریت طبقه کارگر ایران قراردادهای کاری دیگری دارند و بخشی هم اصلا مشمول قانون کار و به همین شکل مشمول این حداقل دستمزد ها هم نمی شوند. ولی همینکه می گویند اتفاقات دی ماه روی بیست درصد افزایش دستمزد ها تأثیر گذاشته یک واقعیت است. بیست درصد افزایش دستمزد از نظر ما تعرض به معیشت طبقه کار است ولی همینکه بیست درصد اقزایش داشته و نه بطور مثال ده درصد را توازن قوا این دوره تعیین کرده است. در تمام دوره های مختلفی که بحث از حداقل دستمزد یا تعیین میزان دستمزد کارگر است را توازن قوا تعیین می کند. اینکه نیروی شما بعنوان نیروی طبقه کارگر در مقابل بورژوازی چقدر قدرت دارد و چقدر متشکل و متحد است و چقدر می تواند برای جامعه بورژوایی تهدیدی محسوب بشود، عوامل تعیین کننده هستند که به کارگر چقدر دستمزد بدهند. بطور واقعی جنگ و جدال بین طبقه کارگر و سرمایه دار است که تعیین می کند چقدر دستمزد تعیین کنند. جنگ و جدالی که در دیماه اتفاق افتاد کمی توازن را به نفع پایین جامعه و به نفع محرومان و طبقه کارگر عوض کرد و فضای جامعه را عوض کرد. ترس و نگرانی را در دل حاکمیت به درجه زیادی بالا برد و نگرانی از اینکه اگر شورش گرسنگان به عنوان محروم ترین بخش طبقه کارگر فراتر رود و به بخش های اصلی تر و به مراکز صنعتی برسد، معلوم نیست که سرنوشت اشان به کجا برسد و حاکمیت از دستشان خارج می شد. چیزی که در حال حاضر هم به درجه ای در فضای جامعه ایران بحث می شود.

اما تا جایی که به موقعیت طبقه کارگر در ایران بر می گردد، تناقضات مختلفی در این پدیده می بینیم. از یک طرف ما شاهد یک طبقه کارگر تحصیل کرده، فنی و از نظر میزان تخصص در سطح بالا هستیم که با دوره ای که انقلاب ٥٧ شد قابل قیاس نیست. مسئله دیگر اینکه ایران یکی از بزرگترین مراکز پرولتر صنعتی درخارمیانه است و جنبه دیگر آن اینکه جامعه ایران مثل عربستان و سوریه و حتی مصر هم نیست. ایران کشوری است که دو انقلاب در آن اتفاق افتاده و تجربه این دو انقلاب در رگ و خون و روانشناسی جامعه ایران و به همین اعتبار در میان طبقه کارگر آن هم تأثیر گذاشته است. انقلاب ٥٧ که نمونه آخر آن بود طبقه کارگر نقش جدی ای در آن ایفا کرد. در نتیجه ما با یک طبقه کارگر و جامعه ای سر و کار داریم که انقلاب دیده است.

با این وصف اگر الان وضعیت جامعه ایران را نگاه کنید، فقر و بی حقوقی کمر طبقه کارگر را شکسته است. بیکاری و فقر همیشه بهترین ابزار دست حاکمیت بوده که طبقه کارگر را قانع نگاه دارد و مجبور کند به شرایطی که وجود دارد تمکین کند. همانطور که شما هم گفتید اگر به وضعیت چند سال اخیر طبقه کارگر ایران نگاه کنیم شاهد اعتراضات و اعتصابات هر روزه آنها بوده ایم ولی نود درصد این اعتراضات در چند سال گذشته سر حقوق معوقه بوده است، پدیده ای که در گذشته وجود نداشت. حقوق معوقه چیزی بجز دزدی آشکار حاکمیت و آنهایی که قدرت را دردستشنان دارند نیست. یعنی طبقه سرمایه دار و دولتی که دولت آنهاست. در همین جامعه اگر بچه کارگری از روی فقر تکه نانی بردارد بعنوان دزد محاکمه اش می کنند و زندانی اش می کنند ولی دولت و سرمایه دارانش در همین جامعه سه ماه حقوق کاری که انجام شده است را نمی دهند و این یعنی توازن قوای به شدت بدی که به طبقه کارگر و مردم محروم آن جامعه تحمیل شده است و یک فاکتور جدی در ادامه حاکمیت دولت بورژوایی در ایران بوده است.

این توازن قوایی است که خوشبختانه در اعتراضات دی ماه به مقداری به نفع طبقه کارگر چرخیده است ولی هنوز محافظه کاری و انشقاق در میان بخش های مختلف طبقه کارگر ایران عامل اصلی این لطمات بوده است. منظورم از انشقاق فقط نبود اتحاد بین طبقه کارگر شاغل و بیکار نیست که البته پدیده جدی ای هم هست. ترس از بیکاری و نبود امنیت شغلی و غیره پدیده های بسیار جدی هستند که کمر کارگر را شکسته است، ولی علاوه بر این نبود اتحاد میان رهبران طبقه کارگر و کمونیست های طبقه کارگر و اغتشاش سیاسی و فکری و نداشتن افق روشن پدیده هایی هستند که موقعیت به شدت شکننده ای را به طبقه کارگر ایران تحمیل کرده است.

من فکر می کنم در دوره آتی و با تحولاتی که در دی ماه اتفاق افتاد ما با اعتراضات وسیع کارگری طرف هستیم چون بطور واقعی راه دیگری نمانده است. بورژوازی ایران و دولتش جوابی به معضلات معیشتی طبقه کارگر ندارد. هیچ افق روشنی که بتواند در مقابل جامعه ایران و طبقه کارگر اش، دورنمای بهبودی در وضعیت معیشت طبقه کارگر ایران و محرومین جامعه و یا حتی کاهش آمار بیکاری قرار بدهد وجود ندارد. همه امیدشان به توافقات برجام بود و در دوره ای طبقه کارگر و مردم را راضی کردند که اگر برجام سر بگیرد وضع بهتر می شود. برجام هم به سرانجام رسید و وضعیت بهتر نشد. در حقیقت این کارت بازی اشان هم دیگر سوخته است و نه از پایین امیدی به آنها دارند و نه بالا هم افق روشنی برای حل این معضلات دارد. در نتیجه همانطور که قبلا و در برنامه های قبل تر هم در این مورد صحبت کرده ایم، فکر می کنم که ما با یک دوره جدال رو در روی طبقه کارگر با بورژوازی و دولت اش بر سر معیشت طرف هستیم و فکر می کنم دوره آتی دوره اعتراضات وسیع کارگری خواهد بود. باید تلاش کرد که این اعتراضات به پیروزی ختم شود، موقعیتش تغییر کند و از فضایی که ایجاد شده است تمام تلاشمان را بکنیم که بورژوازی را عقب بزنیم. این کاری است که شدنی و ممکن است. اما اینکه چقدر می توان موفقیت کسب کرد سوالی است که روی میز طبقه کارگر و رهبران و فعالین کمونیست طبقه کارگر و همچنین روی میز حزب ما قرار دارد و میزان موفقیت اش بستگی به نقشی دارد که ایفا خواهیم کرد. اگر کمونیسهای این طبقه جوابی به این اوضاع ندهند و پیروزی و پیشروی هایی کسب نکنند، بورژوازی می تواند این دوره را هم سپری کند و از سر بگذراند و طبقه کارگر را کماکان در موقیت بدتری بگذارند.

هیمن خاکی: هر سال با وارد شدن به فصل تعیین دستمزدها تکاپویی در اپوزسیون جمهوری اسلامی بر سر این موضوع شکل می گیرد. امسال هم مثل سال های گذشته، بخشی از اپوزسیون، سطحی را برای تعیین حداقل دستمزدها انتخاب کرد که حدودأ پنج میلیون تومان بود و به طبقه کارگر ایران پیشنهاد داده بود که این مقدار را بعنوان سطح حداقل دستمزدها انتخاب کنند. ولی حزب حکمتیست(خط رسمی) در این مورد مثل دوره های قبلی هیچ رقمی را بعنوان حداقل دستمزد به طبقه کارگر در ایران پیشنهاد نداد و کلا در این موضوع شرکت نکرد. سوال من مشخصأ این است که ارزیابی ما از این پدیده چیست و این موضوع را چطور می بینید؟

خالد حاج محمدی: من در صحبت های قبلی هم در رابطه با این موضوع به نکاتی اشاره کردم. به هر حال تا جایی که به بحث حداقل دستمزد ها برگردد ما اصلا به رسمیت نمی شناسیم. تا جایی که به ما بر می گردد، فکر کنم اگر از هر کارگر آگاهی در رابطه با این موضوع بپرسید جواب خواهد داد که نیاز من هم به اندازه نیاز نمایندگان مجلس است. اگر برای آنها حداقل دستمزد تعیین کردند برای ما هم تعیین کنند. چرا اصلا حداقل دستمزد؟! در این سطح از دستمزدها که بعنوان حداقل دستمزد تعیین می کنند نه رفاه هست و نه امکان استفاده از امکاناتی که بشر امروز می تواند در اختیار داشته باشد وجود دارد و شامل خانواده کارگری نمی شود. در نتیجه اگر قرار است بحث بر سر مطالبه باشد که کارگر چه می خواهد یا ما بعنوان حزب حکمتیست و کمونیست های آن جامعه چه می خواهیم، اولا اگر دست ما باشد که اصلا پدیده دستمزد و بردگی مزدی و غیره را بطور کلی ملغی می کنیم. بحث من الان این نیست ولی اگر قرار بر طرح مطالبه ای باشد، خوب چرا پنج میلیون؟ چرا شش میلیون، هشت و ده میلیون نه؟ بطور کلی از نظر ما طرح این ارقام مبنای واقعی ندارد. به همین دلیل اگر قرار بر این باشد که چیزی غیر از لغو بردگی مزدی و کار مزدی مبنا قرار بگیرد، ما هم مثل همه رؤسای مجلس و آقای خامنه ای و امثالهم امکانات و رفاه می خواهیم. اگر قرار بر طرح احتیاجات خانواده کارگری در این جامعه است، احتیاجات خانواده کارگری و مطالبات خانواده کارگری هم مثل احتیاجات و مطالبات آنهاست و فرقی ندارد. در نتیجه ما به عنوان حزب سیاسی و کمونیستی از رقم معینی و آنهم به عنوان حداقل شروع نمیکنیم و یکراست این حقیقت را بیان میکنیم که نیاز خانوده کارگر هم به اندازه نمایندگان مجلس است و نه کمتر. در نتیجه وقتی که گفته می شود پنج میلیون یا شش میلیون و آن را بعنوان سطح مطالبات و حداقل دستمزدها در نظر می گیرند، از نظر ما مبنای واقعی ندارد. البته نفس طرح این مطالبات را اساسأ چپ ها و کسانی مطرح می کنند که بگویند این سطح از دستمزد در جامعه ای مثل ایران مقدور است و برای آن تلاش می کنند ولی همچنان که گفتم مبنای واقعی ندارد و بازی در میدانی است که آنها تعیین کرده اند. اگر طرح مطالبه مبناست چرا دنبال حداقل مطالبات باشیم. اصلا چرا باید وارد این میدان شد. این یک سطح از مسئله است.

مسئله دیگر اینکه، بطور واقعی تعیین سطح دستمزدها در واقع در جدال طبقاتی ای که در جریان است و توازن قوای بین کارگر و بورژوا و موقعیت آنها در آن جامعه است که حداقل دستمزد یا بطور کلی دستمزدها چی باشد را تعیین می کند. همانطور که قبلا هم گفتم این بازی است که حاکمیت ایران هر ساله تحت عنوان هیئت تحقیق و سبد خانواده کارگری و غیره راه می اندازد که طبقه کارگر را به قناعت برساند تا به حداقل رضایت بدهد. همانقدر که کارگر زنده بماند و بتواند سر کار برود و تولید کند تا جامعه بچرخد. ولی در دنیای واقعی دستمزدها را همان توازن قوایی تعیین می کنند که قبل تر راجع به آن صحبت کردم. در نتیجه اگر بحث بر سر طرح توقع آنهم توسط احزاب کارگری و کمونیستی باشد، ما همیشه گفته ایم که کارگران هم باید به اندازه نمایندگان مجلس حقوق بگیرند. هر چند که نمایندگان مجلس اصولا کاری هم نمی کنند و فقط مفت می خورند. به هر حال در دنیای واقعی، کارگران بر حسب میزان اتحاد در بین صفوف اشان و توازن قوایی که در محل وجود دارد می توانند مطالبات خودشان را تحمیل کنند. به همین دلیل است که ما به عنوان یک حزب سیاسی و نه کارگر در محل کار، هیچوقت وارد این بازی نشده ایم که سبد خاناوده کارگری چقدر است و چه رقمی را اعلام کنیم.

به هر حال اگر شرایط طوری بود که فرضأ کارگران مراکز صنعتی و ماشین سازی ها حرکتی راه می انداختند و فشار می آوردند، می توانستند اتحادی بوجود بیاورند و بگویند دستمزد کمتر از این مقدار مشخص را در هیچ جا قبول نمی کنیم. می توانست بحث تعیین حداقل دستمزدها و مطالبات کارگران را به شکل دیگری مطرح کرد ولی در شرایط حاضر میزان تعیین کردن و رقم دستمزدها را تعیین کردن برای ما بعنوان یک حزب میدان درستی نیست. به همین دلیل سیاست ما در این مورد متفاوت بوده و فکر می کنیم که میدان واقعی و شاخص اصلی در تعیین حداقل دستمزدها را توازن قوای بین طبقه کارگر و دولت بورژوایی تعیین می کند. از حداقل دستمزد گرفته تا هرمقداری که بعنوان دستمزد به کارگر میدهند یا کارگر میگیرد، در جدال بین کارگر و کارفرما در محل تعیین می شود.

هیمن خاکی: شما در صحبت هایتان اشاره کردید به اینکه بعد از اعتراضات دی ماه، توازن قوا به درجه ای به نفع طبقه کارگر چرخیده است. و همچنین مسئله انشقاق را مطرح کردید و گفتید که انشقاق بین صفوف طبقه کارگر، توازن قوا و موقعیت طبقه کارگر را در مقابل کارفرمایان و دولت پایین آورده است. به غیر از مسئله انشقاق و پراکندگی بین صفوف طبقه کارگر، می خواهم در مورد جنبه های دیگر این مسئله از شما بپرسم و آن اینکه با توجه به تمام اعتراضاتی که اتفاق افتاده و اتفاق می افتد، چه اشکال دیگری وجود دارد که بتواند طبقه کارگر در ایران را در مقابل کارفرمایان و دولت در موقعیتی قرار بدهد که دولت نتواند فقر مطلق و دستمزد چند برابر زیر خط فقر را به طبقه کارگر تحمیل کند؟ و نهایتا اینکه اگر در دی ماه موقعیت طبقه کارگر کمی بهتر شده است، طبقه کارگر باید چه مسیری را طی کند و از چه مشخصاتی برخوردار باشد که بتواند از موقعیت و توازن قوای بهتری برخودار شود؟

خالد حاج محمدی: این بحث مفصلی است و اینجا من تنها به اشارات کوتاهی اکتفا میکنم. من قبل تر نکاتی را در مورد انشقاق بین صفوف طبقه کارگر بیان کردم. انشقاق نه فقط بعنوان کارگر ایرانی و کارگر خارجی و یا کارگر زن و کارگر مرد یا کارگر بیکار و کارگر شاغل. که البته همه اینها پدیده هایی هستند که همیشه بورژوازی از آن استفاده کرده و در ایران هم همینطور. علاوه بر اینها مسئله بیکاری و ترس از بیکار شدن و نبود امنیت شغلی کارگر را محافظه کار کرده.

بعلاوه و همچنانکه گفتم انشقاق در افق و اغتشاش فکری و نبود اتحاد در میان فعالین کمونیست طبقه کارگر لطمات جدی به طبقه کارگر وارد کرده است. همین الان مباحثاتی که در محافل کارگری ایران وجود دارد را ببینید یا بخوانید. بعنوان نمونه، اگر اطلاعیه ای که اخیرأ جمعی از کارگران فولاد منتشر کرده اند را خوانده باشید، مبنی بر اینکه به تنهایی نمی توانیم کاری بکنیم، می بینید که دست روی واقعیاتی گذاشته اند که جزو معضلات امروز طبقه کارگر در ایران است. اینکه اعتراضات کارگری پراکنده هستند، اینکه مراکز کارگری از همدیگر دفاع نمی کنند و هر کس دستش را به کلاه خودش گرفته، اینکه مراکز اصلی صنعتی هنوز ساکت هستند. اینکه حتی در دوره دی ماه مراکز اصلی صنعتی مثل ماشین سازی ها و نفت و گاز که به نسبت طبقه کارگر در جاهای دیگر دارای سطح نسبی و بهتری از معیشت و رفاه هستند، وارد این اعتراضات نشدند و همین موقعیت و نبود امنیت شغلی و ترس از بیکاری آنها را محافظه کار کرده. ولی بحث همگی اشان این است که مبارزه بر سر معیشت باید سراسری شود و همگی از این پراکندگی می نالند که واقعی است.

ببینید؛ طبقه کارگر خود بخود متحد نمی شود. نقشی که رهبران کارگری و فعالین کمونیست طبقه کارگر در محل کار و زیست ایفا می کنند حیاتی است. طبقه کارگر بدون کمونیسم بدون نقش محافل و شبکه کارگران کمونیست و رهبران عملی کمونیست و بدون حزب کمونیستی اش نمی تواند به جایی برسد. در اروپا و بقیه جاهای دیگر هم به همین شکل است. در یک دوره ای سه میلیون نفر از کارگران فرانسه سر مسئله بازنشستگی به خیابان ریختند. همان موقع آماری منتشر کردند که هفتاد درصد جامعه طرفدار مطالبات کارگران در فرانسه هستند. هفتاد درصد جامعه طرفدار شما باشد می توانید هفتاد بار جامعه سرمایه داری را سرنگون کنید. ولی در نبود کمونیسم و در نبود حزب کمونیستی اش به جایی نمی رسد. شاید بتوان بهبودی نسبی در زندگی ایجاد کرد. بعلاوه اگر کارگر فرانسه سندیکا و اتحادیه های بزرگ کارگری دارند، کارگر ایران از این هم محروم است. در نتیجه به این احتیاج داری و فکر می کنم اتحاد کمونیست های طبقه کارگر در کمیته های کمونیستی، در کمیته های کارخانه، همان چیزی است که می تواند افقی فرا صنفی و فرا منطقه ای را در مقابل این طبقه و جامعه قرار بدهد و منافع عمومی طبقه کارگر را نمایندگی کند و بعنوان نماینده طبقه کارگر در جدل های سیاسی افق خودش را در مقابل جامعه قرار می دهد. مشکل تحزب کمونیستهای این طبقه و ضعف این بخش است که قاعدتا جواب مسائل اصلی جامعه را می دهد و سعی می کند نشان دهد که نه تنها مطالبات آنها که اهداف و افق آنها قابل متحقق شدن و ممکن است. و این کار کمونیسها این طبقه و حزب کمونیستی این طبقه است، این همان کاری است که حزب ما تلاش می کند به کمک کمونیسهای این طبقه بکند تا بتواند جامعه را از این مرحله به فاز بعدی ببرد.

اتفاقات دی ماه و فضایی که الان ایجاد شده تا ابد باقی نخواهد ماند. امید به اینکه می توان این رژیم را انداخت، امید به اینکه می توان تغییراتی انجام داد و امید به اینکه این قدرت را داریم که این کار را بکنیم در جامعه به درجه ای رشد کرده است. ولی باید ابزارش را داشت. باید جنگ واقعی را به مثابه جنگ واقعی پیش برد و این جنگ واقعیه. و در این جنگ واقعی طبقه کارگر بدون حزبش، بدون تشکلاتش و بدون اتحاد کمونیست هایش غیر ممکن است که بتواند از یک سطحی پیشتر جلو برود. اگر فشار اعتراضات دی ماه نبود شاید الان صحبت از بیست درصد افزایش حداقل دستمزد هم نبود و در مقابل چهار تا توجیه می آوردند و مسئله را سرهمبندی می کردند. ولی همه اینها تا یک حدی می تواند تاثیرگذار باشد. باید رفت قدم های دیگری برداشت و کارهای دیگری کرد و این ممکن است و خوشبختانه فضای آن هم موجود است و باید به استقبالش رفت.

هیمن خاکی: به عنوان آخرین سوال، خامنه ای امسال را سال تولید ملی و حمایت از کالای ایرانی نامگذاری کرده است. از سوی دیگر روحانی هم در سخنانش بعنوان سال اشتغال زایی و رونق اقتصادی نام برد. این در شرایطی است که بسیاری از کارخانه های قدیمی در ایران تعطیل شده اند و حتی در همین چند روز گذشته اخباری مبنی بر اضافه نیرو در بخش های خودروسازی مطرح شده و همچنین بحث های دیگری مثل اقتصاد رانتی و حمایت از کالای ایرانی و اینکه کارگر ایرانی وضعیت بدی دارد چون کالا از خارج وارد می شود و از این موارد.. می خواهم نظر شما را در رابطه با این مورد که بحث حمایت از کالای ایرانی و حمایت از تولید ملی در مبارزات کارگران کجا قرار می گیرد و عمومأ طبقه کارگر چگونه باید با این مسئله برخورد کند؟

خالد حاج محمدی: ببینید؛ این چارچوب های ملی و کشوری که بورژوازی برای طبقه کارگر درست کرده، یکی از خاصیت هایش برای بورژوازی همواره این بوده که طبقه کارگر را قانع کند که شما کارگر ایرانی هستید، یا شما کارگر ترکیه ای یا عربستانی هستید. چارچوب های ملی ای که بورژوازی محلی تلاش می کند بازارهایش را نگه دارد. بورژوای ایرانی تلاش می کند جامعه هشتاد میلیونی ایران را قانع کند که اگر کسی قرار است ماشین بخرد، ماشینی که در ایران تولید می شود را بخرد. برای اینکه سود آن مستقیمأ به جیب خودش یعنی سرمایه داران ایرانی برود. کل این پدیده همین است. کل این پدیده اتکا به ابزار ناسیونالیسم علیه اتحاد کارگری است و بعنوان اینکه این کالا تولید ملی است و تولید "خودمان" است به خورد جامعه می دهند که از قبل آن سود بیشتری به جیب بزنند. مگر وقتی بحث از گرسنگی و فقر و فحشا و بیکاری و کودکان کار و غیره می شود، می گویند که این مشکل خودمان و ملت خودمان است و باید رفعش کنیم. پدیده هایی که قبل از هر چیزی محصول خود حاکمیت بورژوایی هستند. ولی وقتی که صحبت از اینها می شود حرفی از ملت و کشور و غیره نیست. بحث فقط بر سر بورژوای ایرانی است. بحث سر این است که بازار داخلی اش را بتواند حفظ کند. مگر بحث اینکه تولید باید ارزان شود، در نتیجه از دستمزد کارگر بزنید تا تولید ایرانی توان رقابت در بازار خارجی را داشته باشد نتیجه همین سیاست "حمایت از تولید داخلی" نیست. خب معلوم است، اگر شما شدت کار را بالا ببری و به مزد کمتر هم قانع باشی کالای ایرانی بیشتر تولید می شود و می تواند بازار فلان کشور همسایه را هم در دست بگیرد. ولی اینها معضل کارگر نیست. در واقع این جدال بخش های مختلف بورژوازی در سراسر دنیاست. همین الان انگلیس و آلمان و بسیاری از کشورهای دیگر، بخش زیادی از سرمایه اشان را بخاطر ارزان بودن نیروی کار در چین به آنجا منتقل کردند. مگر در اینگونه موارد آنها مرز می شناسند. پس چرا مرزهای ملی اشان را به رسمیت نمی شناسند. این جدال آنهاست و سعی می کنند به جدال کارگر و به نفاق میان طبقه کارگر تبدیلش کنند. حس انترناسیونالیستی و حس اینکه بعنوان یک طبقه جهانی در مقابل کل بورژوازی جهانی قرار دارید را سعی میکنند کور کنند و اما در دنیای واقعی کارگر ایرانی و غیر ایرانی، کرد و ترک و عرب ندارد. اینها تقسیمات بورژوازی برای کور کردن چشم طبقه کارگر است که مانع خودآگاهی و اتحادش بعنوان جزوی از یک طبقه جهانی بشوند و می خواهند این احساس را در او بکشند بخاطر اینکه بورژوازی بتواند حاکمیت خودش را ادامه بدهد. اگر این کارها را نکند نمی تواند اعمال حاکمیت کند. همه این مرزها و چارچوب ها و تقسیمات جغرافیایی را بوجود آوردند که دنیا را میان خودشان تقسیم کنند. سعی می کنند سرمایه اشان را هم میان خودشان تقسیم کنند. با هم رقابت دارند، جدال دارند، ولی هیچکدام از اینها مسئله طبقه کارگر نیست و نباید باشد. کارگر در تمام دنیا یک طبقه است. نه مذهب نه ملیت، هیچکدام از اینها به کارگر مربوط نمی شود و نباید از همدیگر جدایشان کند.

در مورد رونق و وضع اقتصادی ایران قبلا گفتم، اما این بحث حمایت از تولید ایرانی و تولید ایرانی بخرید تازگی ندارد. این شعاری بود که زمان شاه هم مطرح می کردند. در هر مملکت دیگری هم از این شعارها هست. مگر برکزیت هم در انگلیس بر اساس همین شعارهای سرمایه خودی و کشور خودی و غیره نبود که بخش زیادی از مردم و طبقه کارگر را پشت خود آورد که از اتحادیه اروپا جدا شود. به هر حال اینها مسئله کارگر نیست بلکه سعی و تلاش بورژوازی برای درست کردن حس ناسیونالیستی و حس ملی و اینکه ما یک کشور هستیم و غیر است. ناسیونالیسم ایدئولوژی طبقه حاکم است که سعی می کند جامعه را بر این اساس نگه دارد و طبقه کارگر را نسبت به منافع خودش کور کند تا بتواند حس ناسیونالیستی و حس ملی را در آن بالا ببرد. بورژوازی و دولت آن به هر میزان که بتواند این احساسات را اشاعه بدهد به همان میزان موقعیت کارگر در مقابل بورژوازی و در مقابل طبقه حاکم ضعیف می شود.

این حربه آنهاست و بیشتر از این چیزی نیست. وگرنه مسابقه بورژوازی ایران با بورژواهای کشورهای دیگر به کارگر چه ربطی دارد. من بعنوان کارگر در آن جامعه زندگی می کنم و هر جنسی ارزانتر باشد آن را می خرم. همه جای دنیا به همین صورت است و این قانون دنیاست.

٣٠ مارس ٢٠١٨

* با تشکر از رفیق آزاد کریمی که این مصاحبه را پیاده کرده است